Warum 2 Takter?

[Ferdi]

Zitat von SaabFAN

Ich denke, der 2-Takter wird in der nächsten Zeit den 4-Takter ablösen. Mehrere Autohersteller arbeiten im Moment mit Hochdruck daran, Direkt einspritzende 2-Takter Straßentauglich zu machen.
Der große Nachteil des "klassischen" 2-Takters ist die nur in einem relativ kleinen Drehzahlband optimale Spülung des Zylinders und natürlich die Verlustschmierung. Bei der nicht optimalen Spülung geht zwangsläufig immer etwas Frischgas in den Auspuff, da dieser länger offen ist, als der Einlass. Dies lässt sich nur durch eine extern gesteuerte Öffnung des Auslasses verhindern, was aufgrund der hohen Temperaturen am Auslass bei Benzinmotoren jedoch mit Problemen verbunden ist. Wenn man jedoch kein Benzin im Frischgas hat, interessiert es von den Emissionen her niemanden, ob da was verloren geht. Darum Direkteinspritzung nachdem der Auslass dicht ist.
Das 2. große Problem, die Verlustschmierung, kann man durch externe Gebläse beheben, sodass das Kurbelgehäuse wie beim 4-Takter geschlossen und keine Luft da durch gezogen wird. So wie bei den großen Schiffsdieselmotoren, die als die effizientesten Wärmekraftmaschinen überhaupt gelten.

Von daher sehe ich Yamahas Fokus auf 4-Takter als fehlgeleitet an und den Weg den Evinrude mit den E-Tecs eingeschlagen hat, als den Richtigen. Ehrlich gesagt wundert es mich ein bisschen, dass die Autohersteller noch nicht mit extern belüfteten 2-Taktern auf den Markt strömen.

das mit 2-Takter lösen 4-Takter ab hab ich vor 30 Jahren schon gelesen, als Orbital mit seiner DI-Technik auf den Markt gekommen ist. Nur hat die Revolution nie stattgefunden und ich bezweifle, dass es am Automobilsektor wirklich dazu kommt.
Da kommen jetzt mal die 4-Takt-DIs.
Ich glaub auch, dass das Problem bei den Lastwechseln liegt, die im Auto ja viel häufiger vorkommen als bei Bootsmotoren.
In Motorschlitten gibts ja schon E-TECs, und dort mit viel höheren Literleistungen als bei den Aussenbordern.
Ich bin gespannt, ob die Revolution wirklich kommt, ich bezweifle es ein wenig.

[Oliver74]

Moin

Zitat von Ferdi

...Die in den USA sehr erfolgreichen, weil überaus starken und schnellen, "Optimax Pro XS" Motoren erfüllen leider auch die strengen EU-Vorschriften nicht, daher sind hier nur die normalen Optimaxe erhältlich (zumindest war das bis vor 2010 so).
...

Zumindest den Optimax 150 PRO XS hat man 2011/2012 wohl in die Abgasnorm gebracht, der wird inzwischen hier hin und wieder angeboten:

Z.B.
http://www.marinawassersport.de/inde...128&Itemid=299

Die Presse-Erklärung hat man auch auf Deutsch herausgebracht, scheint also offiziell hier erhältlich zu sein:

http://www.mercury-marine.eu/media/2..._xs_150_de.pdf

Moin zusammen,

jetzt muss ich mal nachfragen: wie ist es mit der Schmierung der 2- Takt Motoren, verbrennen die kein Öl mehr? Die alten "Zwiebacksägen" lassen ja durch die teilweise unvollständige Verbrennung eigentlich immer ein Tröpfchen Öl ins Gewässer ab.

Moin Heiko,

mit dem Gewicht hast Du und alle anderen 2-Taktverfechter vollkommen Recht.
Nur bei unseren Kleinmotoren spielt das nicht so die Rolle. Gut, der 15PS 4-Takt wiegt 20kg mehr als sein kleiner Bruder, aber wohin willst Du den tragen? Ich nehme den aus dem Auto und hänge ihn auf den Spiegel. Ist ein kurzer Kraftakt, aber ich schleppe den nicht durch die Gegend. Also ich trage mich auch schon länger mit dem Gedanken an einem 15PS und 3,60m Boot.
Boot ist evtl. das grössere Problem mit Gewicht im verpackten Zustand.
Ich werde wohl auf dem Teppich des machbaren bleiben müssen, das 3,30m und der 15er ist für unser Auto schon am Limit.

[Ferdi]

Zitat von angelcamper

Moin zusammen,

jetzt muss ich mal nachfragen: wie ist es mit der Schmierung der 2- Takt Motoren, verbrennen die kein Öl mehr? Die alten "Zwiebacksägen" lassen ja durch die teilweise unvollständige Verbrennung eigentlich immer ein Tröpfchen Öl ins Gewässer ab.

doch, aber das Öl wird nicht mehr mit dem Benzin gemeinsam angesaugt bzw. eingespritzt sondern wird extra mit einer Ölpumpe an die Stellen gebracht, wo es benötigt wird. Deshalb verbrennt es auch nicht mehr gemeinsam mit dem Benzin.
Natürlich wird immer noch welches verbrannt, aber nicht mehr in dem Maß wie früher. Und deshalb ist es auch wichtig, das beste Öl zu nehmen, dessen man habhaft werden kann, bei E-TECs also das XD100.

[Shelm]

Zitat von angelcamper

Moin zusammen,

jetzt muss ich mal nachfragen: wie ist es mit der Schmierung der 2- Takt Motoren, verbrennen die kein Öl mehr? Die alten "Zwiebacksägen" lassen ja durch die teilweise unvollständige Verbrennung eigentlich immer ein Tröpfchen Öl ins Gewässer ab.

In Zukunft wird man das Öl noch weniger "bis gar nicht mehr" benötigen bei Zweitaktern.

Wenn die Entwicklung im Bereich der Kohlenstoff-Werkstoffen so weiter geht.

Es gibt nämlich inzwischen Kolben aus Kohlenstoff/Graphit.

Die Firma Schunk GmbH stellt z.b. solche Kolben her.
http://www.schunk-group.com/de/sgrou...k01.c.39807.de

Hier die Info-Broschüre der Firma über Kohlenstoffkolben für Verbrennungsmotoren.
http://www.schunk-group.com/sixcms/m...696/08_04d.pdf

[SaabFAN]

Ferdi, weißt du zufällig, ob die Pleuel und die Kurbelwelle Ölkanäle haben? Würd mich mal interessieren, wie die Schmierung da funktioniert. Bei den Lagern für die Kurbelwelle ists ja relativ einfach, die mit Öl zu versorgen. Aber die restlichen Lager (Pleuel-Kurbelwelle und Pleuel-Kolbenbolzen) sind ja nicht einfach so von draußen zu erreichen, es sei denn über Düsen wird einfach Öl ins Kurbelwellengehäuse gespritzt.

[golfstrom]

Es geht ja um das Jetzt und Hier und nicht um das Morgen. Ich habe auch viel darüber gelesen, dass 2T in Zukunft wieder mehr kommen sollen und würde das begrüßen, Aber eingangs war gefragt, warum das Interesse an den 2T so groß ist und das sind meiner Meinung nun mal Gewicht und Bissigkeit, genau die Gründe, die mich dazu bewogen hatten 2T (5PS & 15PS) zu kaufen und ich bin nicht enttäuscht worden.

Wenn ich meinen 15PS 2T mit den 4T Kloppern und den hochroten Gesichtern meiner Stegnachbarn vergleiche, die sich schon bei erheblich weniger PS nen Bruch heben, weiss ich, dass ich nix anderes mehr haben will, der 2T passt sogar in meine Backskiste, weil es auch völlig egal ist, wie man ihn bettet, das wäre von den Abmessungen und Lagerungsvorgaben eines 4T kaum möglich.

Ich hatte auch mal einen 4T, weil ich dachte der sei leiser, war er aber nicht, zumindest nicht gefühlt, da hatte ich erheblich mehr erwartet.
Obwohl nagelneu und mit Bodenseezulassung hat auch der ein wenig gequalmt, ist halt nicht nur heiße Luft was aus einem 4T ins Wasser geleitet wird, was glauben denn die Anwesenden wohin unter Anderem der Ölverlust eines 4T verschwindet, selbst wenn der am Anfang äußerst gering ausfällt?

Nun gut oder nicht gut, "2T oder 4T" ist hier schon dermaßen oft durchgekaut worden, dass es kaum noch irgendetwas Neues an Argumenten gibt, ich bleibe bei 2T so lange es möglich ist und versuche durch gute Wartung und bestes Öl den Umweltschaden in Grenzen zu halten den eigentlich JEDER Verbrennungsmotor mehr oder weniger verursacht.

Die Argumentation PRO 4T überzeugt mich nicht.

[the_ace]

Zitat von SaabFAN

Von daher sehe ich Yamahas Fokus auf 4-Takter als fehlgeleitet an und den Weg den Evinrude mit den E-Tecs eingeschlagen hat, als den Richtigen. Ehrlich gesagt wundert es mich ein bisschen, dass die Autohersteller noch nicht mit extern belüfteten 2-Taktern auf den Markt strömen.

Pauschalaussagen bringen uns hier nicht weiter.
Es kommt immer darauf an wo man fährt und was man will.

Wenn man leise und sparsam fahren will, auf enormen Schub und Agilität verzichten kann, ist ein 4T ne tolle Sache. Für grössere (sagen wir mal ab 6m) Boote sicher ne klasse Sache. Allerdings kann bei 4T-Motoren bei Seegang der Motor in den Notbetrieb schalten, wenn der Öl-Sensor bei Schräglage trockenfällt. Die Wartung dieser Motoren ist sehr teuer (Zahnriemen etc.)
Für diese Wartungskosten kann man ne Menge Sprit für einen 2T bekommen, was diesen Motor damit wieder attraktiver macht.
Je mehr man fährt, desto besser rechnet sich der 4T.

2T hingegen sind klasse, wenn man das letzte aus seinem Boot herausholen will und es möglichst leicht und agil mag.
Mein 90er 2T wiegt beispielsweise 115kg, der 70er (!) von Zinny hier aus dem Forum ist ein 4T und wiegt ca.165 ohne Flüssigkeiten. Der Unterschied ist schon extrem. Natürlich stinkt meiner im Stand und mag keine längeren Fahrten bei kleinen Drehzahlen; auch braucht mein 2T gut 1/3 mehr Sprit.
Dafür bin ich eben schneller und das Boot fühlt sich sehr leicht an.
Auch ist die Wartung hier kostengünstig und die Motoren sehr Zuverlässig.

Dann gibts ja noch 2T-DI's. Diese Motoren vereinen die Vorteile aus beiden Welten miteinander. Leider hört man sehr häufig von Problemen mit dieser Technik, was auf einem Binnengewässer sicherlich zu verschmerzen wäre.
Auf der Nordsee würde ich damit nicht allein herumfahren, da sollte man schon mit mindestens 2 Booten unterwegs sein.

Man kann unterm Strich sagen: Je mehr Technik, desto
-weniger Verbrauch
-leiser und sauberer (wobei leiser auch eher nur für kleine Drehzahlen gilt)
-störanfälliger (mehr Teile, die kaputt gehen können, Probleme bei verunreinigtem Treibstoff (E10, Wasser, Partikel)).

Daher würde ich persönlich immer zum normalen 2T tendieren, einen 4T als Notfallplan betrachten, diesen aber einem 2TDI vorziehen.
Würde ich woanders wohnen, sähe das aber möglicherweise anders aus.
Es hängt eben wie eingangs erwähnt davon ab, was man mit seinem Boot macht.

[fossil]

Man hört zwar immer wieder über Probleme bei 2-Takt DI´s, aber, wenn man nachforscht, ist das in den allermeisten Fällen auf Wartungs- oder schon Installationsfehler zurückzuführen. Keine Spritfilter, zu kleine Spritleitungen, usw, usw. Und- die Mehrzahl der Motoren- Eigner haben anscheinend keine Probleme.

Man muss natürlich bedenken, dass gerade ein Zweitakt- DI exakt innerhalb bestimmter Parameter betrieben werden muss. Und wir wissen ja, dass manche Leute alles kaputtkriegen. Es soll ja sogar Bootseigner geben, die nie ihren Motor aus dem Wasser klappen.......

"Ehrlich gesagt wundert es mich ein bisschen, dass die Autohersteller noch nicht mit extern belüfteten 2-Taktern auf den Markt strömen." Thorsten, wenn Du mal mit Motoren- Entwicklern der Automobilfirmen darüber redest, wirst Du die folgende Antwort bekommen: "Würden wir gerne machen (oder auch: "haben wir schon mal angeschaut"), aber die Leute würden es nicht kaufen...".

Ach ja, im E-TEC gibt es Ölleitungen und auch -Kanäle. Leitungen reichen meistens, der Motor hat wenig oder keine Gleitlager.

Wer sich übrigens für richtig nette Zweitakt- Benzin- Direkteinspritzer interessiert, sollte mal den Rolls Royce Crecy googeln.

Moin, ich glaube kein Wort davon!

"Würden wir gerne machen (oder auch: "haben wir schon mal angeschaut"), aber die Leute würden es nicht kaufen...".

Die Leute würden schon, aber was neues muss erst mal überzeugend an den Mann gebracht werden. Wie z.B. Autogas. Wird doch gut angenommen.
Und das Preis/Leistungsverhältnis muss natürlich auch stimmen.

Moin Frank,

Du wirst schon gemerkt haben, dass ich nicht alles kaufe, was im Regal liegt.
Oder anders ausgedrückt:
- 4T 2Zyl. in unseren Grössen sind leiser und sparsamer als vergleichsweise 2T
- ein 4T, der qualmt, gehört in die Werkstatt
- wohin gerät wohl der Ölverlust? mach Dir mal Gedanken.........., ob das Öl
wohl mit verbrannt wird???
- wer seinen Motor nicht tragen kann, soll es lassen
Ich merke schon, wenn Deine Argumente ausgehen, sind die Themen schon "x" mal durchgekaut worden, ok, d.K.g.n.!
Bist dennoch ein interressanter Gesprächspartner.

Ist mir grade aufgefallen, Frank "the ace" meine ich nicht!

[Dottore Lupo]

2 Takt...so ziemlich alle großen Schiffsmotoren sind 2 Takter Diesel.....es gibt da für Traktoren aus den 50 er Jahren noch einen TWN Diesel der im Lanz Alldo verbaut wurde.

cu Lupo alias Wolfgang

[Searider]

Zitat von Dottore Lupo

2 Takt...so ziemlich alle großen Schiffsmotoren sind 2 Takter Diesel.....es gibt da für Traktoren aus den 50 er Jahren noch einen TWN Diesel der im Lanz Alldo verbaut wurde.

cu Lupo alias Wolfgang

nicht nur die grossen - in Afrika habe ich viele Boote gesehen die mit 2T Dieselmotoren ausgerüstet waren .
Ende der 90iger Jahre habe ich in einem Zementsteinbruch in den Bergen oberhalb von Split in Kroatien gearbeitet - dort liefen die Mining Trucks mit V8 2T Motoren (glaube Detroit ) die mit Turbo und Rootsgebläse aufgeladen wurden !
Die Motore - VOR ALLEM DER SOUND = unbeschreiblich !